Правильная таблица для соотношения Редфилда
Недавно случайно обнаружил, что для соотношения фосфатов к нитратам есть таблички (ищутся в интернетах по словам «соотношение Редфилда»). Мир заиграл новыми красками — раньше я старался держать соотношение между 10-15, но таблички дают рекомендации гораздо более интересные соотношения.
Но! Найденные на просторах интернета таблички очень сильно расходятся в показаниях. Судя по всему, кто-то считает атомарные массы — а кто-то миллиграммы на литр, кто-то сравнивает нитраты и фосфаты — а кто-то сравнивает чистый Азот и Фосфор, ну а кто-то просто не разобрался и нарисовал свою версию таблички.
По некоторым версиям таблички правильное соотношение не между 10-15, а между 15 и 30 (в два раза больше!).
Вопрос — можете меня ткнуть в правильную табличку, пожалуйста?
Изменено 26.5.18 автор isaburov
2018-05-26 26/05/2018 11:06:32
#2502535
1655 805
8 мес.
таблица умножения))) а так всё индивидуально.
Появились водоросли — соотношение Редфилда
2018-05-26 26/05/2018 11:16:53
#2502537
283 82
4 мес.
isaburov
По некоторым версиям таблички правильное соотношение не между 10-15, а между 15 и 30 (в два раза больше!).
Вопрос — можете меня ткнуть в правильную табличку, пожалуйста?
Было у меня и 10/1 и 30/1 длительное время. Проблем не замечал с водорослями. Не заморачивайтесь. Даже 5/1 будет нормой. Лишь бы не нули.
2018-05-26 26/05/2018 11:47:36
#2502542
Свой на Aqa.ru, Советник
1 5574 4664
Воронеж
6 час.
Вот я описываю ситуацию совершенно типичную:
Грунт накопил фосфатов более, чем достаточно. Понемногу они выделяются в воду, понемногу извлекаются корнями растений. Измерить можно только концентрацию в воде. Ну что делать с добавлением нитратов? А если фосфаты в воде дошли до 5 мг/л, то Вы будете доводить нитраты до 50 мг/л?
А не чересчур ли получится?
Не думайте, что для благополучия кардинально важно поточнее держать отношение Редфилда. Факторов очень много. Вот я когда-то ввёл себя в заблуждение, что свет в режиме 6ч свет — 6ч тма — 6ч свет — 6ч тьма сильно сокращает рост нитчатых водорослей. А оказалось, что в моих опытах решающим фактором было не это, а заселение ёмкостей мексиканским гаммарусом.
Изменено 27.5.18 автор Moderator
2018-05-26 26/05/2018 12:03:01
#2502545
517 166
4 года
isaburov
раньше я старался держать соотношение между 10-15
каким образом Вы держали это соотношение? Это невозможно в комнатных условиях.
2018-05-26 26/05/2018 16:13:21
#2502597
5271 837
Владимир
3 года
isaburov
для соотношения фосфатов к нитратам есть таблички
Редфилд описывал влияние соотношения элементов на водоросли в морской воде, насколько я помню историю темы. Просто пресняки обнаружили, что это неплохо заходит и в аквариумистике для балансировки между зелёными и синезелёными. Поэтому правильных табличек и нет, так как их просто и не было никогда.
Удобрения в аквариуме по пропорции Редфилда
Мне нравится вот этот калькулятор:
https://buddendo.hom.
А вообще, пробовал по всякому — на растениях разницы не заметно, гораздо больше влияет, если перекосил микро или, например, баллон прохлопал заправить вовремя, или пропустил несколько раз макро.
2018-05-27 27/05/2018 16:19:19
#2502865
Свой на Aqa.ru, Советник
1 5574 4664
Воронеж
6 час.
Crossover Редфилд описывал влияние соотношения элементов на водоросли в морской воде, насколько я помню историю темы. Просто пресняки обнаружили, что это неплохо заходит и в аквариумистике для балансировки между зелёными и синезелёными.
На сказку похоже. Впрочем, сказка популярна в некоторых компаниях.
2018-05-27 27/05/2018 20:16:34
#2502921
585 420
Шуя
2 года
Торопыжка
Грунт накопил фосфатов более, чем достаточно.
Насчет накопившихся фосфатов, так их можно выровнять обыкновенными подменами. А при недостатке Азота например обычное дело вылезает 100% Oedogonium и выводиться он очень просто поднятием содержания Азота в воде аквариума. Так, что верить или не верить в соотношение это дело лично каждого, но по крайней мере есть от чего отталкиваться. Так и многие производители УДО в том же макро придерживаются этих соотношений. А там тоже не дураки работают.
Изменено 27.5.18 автор Moderator
2018-05-27 27/05/2018 20:45:12
#2502930
Свой на Aqa.ru, Советник
1 5574 4664
Воронеж
6 час.
Да я и сам от него отталкиваюсь, но не молюсь на него. В контексте разговора — точность.
Изменено 27.5.18 автор Moderator
2018-05-27 27/05/2018 21:20:09
#2502948
14003 9686
Сланцы
7 час.
Crossover
Редфилд описывал влияние соотношения элементов на водоросли в морской воде,
Изменено 27.5.18 автор Юрий1978
2018-05-27 27/05/2018 23:07:54
#2502988
5271 837
Владимир
3 года
Торопыжка
На сказку похоже
Redfield, A. C, 1934. On the proportions of organic derivatives in sea water and their relation to the composition of plankton.
Redfield, A. C, 1958. The biological control of chemical factors in the environment.
Найдите в этих книгах волшебные правильные таблицы для аквариумистов.
2018-05-27 27/05/2018 23:10:03
#2502989
517 166
4 года
Дмитрий 3
Так и многие производители УДО в том же макро придерживаются этих соотношений. А там тоже не дураки работают.
В маркетинге там не дураки. Приплести состав планктона к воде пресноводного аквариума. Это же два зайца сразу: тесты + УДО
и всё по науке. И все замеры-доливки можно делать не выходя из квартиры, прочитав одну страницу в сети (читай: рекламу). Чудеса.
2018-05-28 28/05/2018 14:30:39
#2503119
1527 960
Мичуринск
2
2 мес.
ну вон Том Барр не заморачивается, льёт всё и частые большие подмены делает.
2018-05-28 28/05/2018 15:12:31
#2503135
585 420
Шуя
2 года
Интересные люди, одна болтовня и больше ничего. Вы можете в это верить или не верить- это ваше личное дело. Но в некоторых моментах еще немного нужно разбираться. Те же тесты воды не только для травы нужны, а хотя бы чтобы не потравить рыбу на запуске аквариума, при возникновении проблем в аквариуме, для разведения некоторых видов рыбок и т.д. Ну и фото своих аквариумов выкладывать иногда, чтобы было видно с кем общаешься.
2018-05-28 28/05/2018 17:32:07
#2503169
2611 1614
1 года
НаноКэптан
В маркетинге там не дураки. Приплести состав планктона к воде пресноводного аквариума. Это же два зайца сразу: тесты + УДО
+ флакон дополнительного фосфата.
2018-05-28 28/05/2018 18:24:35
#2503176
517 166
4 года
Дмитрий 3
Вы можете в это верить или не верить- это ваше личное дело
С верой надо быть осторожнее. А вообще, не обижайтесь на меня, никого не хотел обидеть.
Соотношение Редфилда? Разбираться тут не в чём. Макро нужны растениям. Их попадание (скажем) в аквариум необходимо (какой бы способ не был выбран). Верить в то, что состав планктона может как-то влиять на оптимальный состав удобрения это зачем?
Состав воды из мест обитания ещё куда не шло.
Потом, практическая сторона внесения пропорций. Соблюдение соотношений в действующем аквариуме это вообще нонсенс. Для этого нужно удалить из аквариума рыб/креветок и убрать грунт. Иначе — это игра в поддавки с сознанием.
По поводу фотографий:
Все эти фото, выложенные на форумах/соц. сетях со своими: аквариумами, автомобилями, детьми, местами отдыха, блюдами из кафе, собаками/кошками и т.д. и т.п. — никому не интересны, кроме владельцев этих фото. Никому кроме.
2018-05-28 28/05/2018 18:49:47
#2503181
1655 805
8 мес.
никому не интересны. не надо судить по себе. и лапшу ВЕШАТЬ остальным)))
Изменено 28.5.18 автор Valerii Razmolodin
Источник: www.aqa.ru
Соотношение макроэлементов в аквариуме. Соотношение Редфилда (RR)
Ю.В. — Ириш, а ты вообще когда тесты у себя в последний раз делала?
Tekhi — Регулярно делаю, а что?
Ю.В. — И что у тебя с нитратом и фосфатом делается?
Tekhi — NO3 15, РО4 1. А что?
Ю.В. — Не высоковат фосфат для такого нитрата?
Tekhi — Ну так как в пропорции Редфилда говорится, так и держу.
Ю.В. — Ммммм…
Tekhi — А что тебя смущает? Кстати, ты еще когда про лимитирующий фактор говорил, обещал рассказать про него.
Ю.В. — Ну, я химик не сильно большой, а биолог еще меньший… Но, попробую.
Смотри, в википедии говорится: “Пропорция Редфилда рассматривает оптимальное соотношение Углерода и Фосфора необходимого для Жизни. Так как потребности в энергии наземных и водных растений одинаковы , оптимальным соотношением C:P является 106C:1P для обоих.
Таким образом, полная Пропорция Редфилда (оптимальное соотношение C к N к P) для наземной и водной жизни: на суше – 106C:16N:1P; в воде – 106C:13N:1P. (прим. перев.: атомарное!) Прям с примечанием переводчика и цитирую. Где тут написано что нитрат с фосфатом должен быть 13:1 или 15:1? Где тут написано, что нитрат вообще хоть сколько-нибудь конкретно должен быть в цифрах?
Откуда эти рекомендации про “держи нитрат столько-то”, или “идеальный нитрат 5”? Где тут об этом говорится? Здесь, во-первых, говорится о том что в пересчете с атомарных весов на ионные это будет около 23-25:1 и называться это будет уже соотношением Бадди (ну, об этом не говорится именно здесь, но можешь и сама пересчитать, если сомневаешься), а во-вторых, говорится, что что в таком соотношении оно ПОТРЕБЛЯЕТСЯ оптимально, а не ДОЛЖНО НАХОДИТЬСЯ в воде.
Tekhi — Действительно… А всего-то, стоит только прочесть внимательно.
Ю.В. — Да. А вот сколько его потребится, будет зависеть от того сколько растение сможет взять. А взять оно сможет не больше, чем оно при этом возьмет углерода (тут же в формуле он есть). А вот углерода оно не сможет взять больше, чем ему позволит свет.
Круг замкнулся, Ирочка.
Tekhi — Так что, получается что свет – главный лимитрующий фактор?
Ю.В. — Ага. Под него СО2 и только потом макро. И никак иначе. А вот если при данном свете окажется избыток оставшегося, его потребят водоросли.
Идем в обратном направлении. Есть избыток углерода после растений. Свет- общий на всех, его всем хватает. Начинают водоросли доедать нитрат за растениями. Но они не могут потребить его без фосфата. Пока есть фосфат, водоросли доедают.
Нет фосфата- останавливаются. Вывод- как нижний лимитирующий фактор, удобнее всего принять фосфат.
Tekhi — Так что, он должен быть, быть минимально возможным, только определяться тестами?
Ю.В. — Ну, в идеале, вероятно. И в этом случае, какой бы ни был перебор с газом и нитратами, протиста голову не поднимет. Но идеала не бывает- мы всегда имеем что-то в пределах возможного. Поэтому я стараюсь держать фосфат где-то в пределах 0,1-0,5, а нитрат… Ну, 15 обычно хватает, но я за ним не парюсь- пусть будет и перебор.
Без фосфата его водорослючка не потребит.
Tekhi — А если фосфат обнулится?
Ю.В. — Ну, тогда растения какое-то время побудут на внутренних запасах, а потом остановятся. А фосфат все равно в воду попадет- рыб то ты кормишь)) И пока растения будут выходить из ступора, водоросли быстренько голову поднимут.
Tekhi — А нитратом можно ограничивать рост водорослей?
Ю.В. — В принципе, да. Но, мне кажется, что фосфатом проще. Но есть одно “но”.
Tekhi — Какое?
Ю.В. — Все ж при низком фосфате растения растут не так хорошо. Поэтому, если ты хочешь таки пышные растения, то фосфат есть смысл несколько поднимать. И тогда уж будь добра- и нитрат держи соответственно, и углерод, и свет. Все как в пропорции Редфилда.
Выходим на форсированный аквариум.
Tekhi — Форсированный – это как?
Ю.В. — Ну, это когда только успевай стричь
Tekhi — Расскажешь?
Ю.В. — Угу. И покажу. Только не сейчас)) Вначале мы должны с тобой научиться удобрения рассчитывать и СО2 подавать))
Tekhi — Ок. Спасибо!
Источник: uviaqua.com
Соотношение Редфилда: что это, работает или нет, почему спорят
Некоторые аквариумисты любят поспорить о применимости на практике тех или иных фундаментальных закономерностей. Скептики утверждают, что общие принципы и соотношения по факту бесполезны, а у их первооткрывателей даже не было своего аквариума. Сторонники системного подхода парируют: у Архимеда тоже не было аквариума, однако его закон прекрасно работает в любой емкости с водой.
На заметку! Кто из них прав, а чьи аргументы утонут в бочке Либиха – попробуем разобраться, истина где-то рядом.
Аквариум — это почти замкнутая система, самостоятельного выравнивания концентраций фактически не происходит
История вопроса: что такое пропорция Редфилда и при чем здесь Либих
В 1934 году океанолог Альфред Редфилд описал атомарные соотношения элементов:
- углерода, азота и фосфора в морском планктоне – C:N:P = 106:16:1;
- азота и фосфора в морской воде – N_P= 20:1 (первая версия), N_P= 16:1 (откорректированный вариант).
При этом Редфилд отметил, что смещение пропорций элементов в воде влияет на рост и состав водорослей. Повышение содержания фосфора благоприятно для синих водорослей, азота – зеленых. Данные собирались в водах Атлантического, Индийского, Тихого океанов и Баренцева моря. Соответственно, к репрезентативности выборки претензий быть не может и обнаруженное соответствие – это не просто совпадение или статистическая ошибка.
Смещение пропорций элементов в воде влияет на рост и состав водорослей
Замечательно, скажут скептики, Редфилд большой молодец и сделал важное открытие в науке, но нам-то от этого какая польза? Вот тут пришло время вспомнить о лимитирующем факторе Либиха.
На заметку! В 1840 году Юстус фон Либих описал один из главных принципов развития экосистем – наиболее значимым для организма является тот фактор, который максимально отклоняется от нормы.
Закон Либиха простыми словами
Допустим, у нас есть всего два элемента – еда и вода. Тогда существует два неблагоприятных варианта:
- есть вода, нет еды – организм умирает от голода, и утоление жажды ничем здесь не может помочь;
- есть еда, нет воды – умирает от жажды, потому что еда не способна заменить воду.
В.Траутшольд. Лаборатория Либиха в Гиссене, 1840
В первом случае лимитирующий фактор вода, которой не хватает, во втором – недостаток еды и блокирующим элементом является она. Принцип действует при любом количестве факторов.
Развитие растений ограничено одним основным минералом, который находится в относительно малом запасе. Эту концепцию ограничения можно представить в виде «бочки Либиха», метафорической бочки, в которой каждая планка представляет собой элемент
Александр Ткачук
морской биолог, эксперт в аквариумистике и террариумистике
Применительно к аквариуму это значит, что при недостатке одного из элементов растение физически не может восполнить его дефицит за счет других. При критической нехватке какого-либо компонента растение перестает полноценно потреблять другие вещества, в итоге начинает болеть и погибает. Кроме того, питательные вещества, которые не может потребить растение, способны стать пищей для водорослей – портящих внешний вид аквариума сине-зеленых «паразитов» и зеленых «точек».
— Александр Ткачук морской биолог, эксперт в аквариумистике и террариумистике
Как это работает на практике
Есть схема вычисления атомарного соотношения по массе удобрений. Оптимальной считается пропорция, приближенная к данным Редфилда, значения для нее выделены белым. Синие и зеленые – пропорции удобрений, провоцирующие рост соответствующих водорослей.
Некоторые производители УДО используют и рекомендуют пропорцию Редфилда, другие подвергают ее критике, третьи никак не высказываются по этому поводу.
Два главных довода критики и ответы на них
Довод 1. Ученый обнаружил соотношение в морской воде, и оно касается фитопланктона. Применение в обычном пресном аквариуме выглядит притянутым за уши.
Неважно, как это выглядит, важно, как это работает. Де-факто оптимальное для растений соотношение азота и фосфора лежит в диапазоне от 10:1 до 20:1. Это проверено многими поколениями аквариумистов.
При чем здесь Редфилд? Возможно, его пропорцию аквариумисты попробовали использовать в качестве эксперимента, результат оказался хорошим и получил распространение. Может быть, с помощью этого соотношения изначально пытались избавиться от водорослей – искали способ, который не причинит вреда растениям.
Обратите внимание! Также есть вероятность, что аквариумисты ориентировались на подобные пропорции задолго до того, как Редфилд написал свою научную работу, а его имя было использовано в коммерческих целях производителями УДО. Как было на самом деле – вряд ли кто-то знает.
Довод 2. На практике невозможно строго выдерживать пропорцию, потому что растения получают азот и фосфор не только из удобрений.
Это справедливое замечание. Действительно, нужно не просто вносить элементы в заданной пропорции, но и следить за составом воды в аквариуме. Азот и фосфор растения получают также из почвы, воды, корма для рыб.
Нужно следить за составом воды в аквариуме
Соответственно, надо периодически делать анализ воды, быть внимательными к любым изменениям внутри экосистемы, при необходимости менять продолжительность светового дня и схемы внесения УДО. Однако никто и не утверждал, что соблюдение пропорции Редфилда – это все, что нужно для содержания аквариума.
Роль удобрений в жизни аквариумных растений
Ответы на часто задаваемые вопросы
С пропорциями более-менее понятно, а сколько нужно УДО по количеству?
Зависит от количества растений. Чем больше их на кубический сантиметр, тем активнее нужно удобрять.
Соблюдаю Редфилда, но все равно появились сине-зеленые водоросли, что делать?
Вносить меньшее количество удобрений, сохраняя пропорцию, и/или сократить световой день до 6-8 часов.
Как часто нужно добавлять удобрения, чтобы соблюдать пропорцию?
Все индивидуально, зависит от аквариума. Можно вносить каждый день понемножку или один раз в три дня и следить за тем, чтобы не были ни недостатка, ни избытка элементов.
По какому элементу рассчитывать: по азоту или по фосфору?
По фосфору. Если его не хватает, надо внести и добавить вместе с ним 10-12-кратное количество азота. Иначе, при насыщении фосфором, блокирующим элементом станет уже азот.
Если растения получают азот и фосфор от рыб, из воды и почвы, то, может быть, удобрения необязательны?
Да, такое возможно. Поэтому в новом аквариуме надо не спешить добавлять УДО, а сначала посмотреть, как развивается экосистема. Если рыб много, а растений мало, то удобрения потребуются не скоро.
Источник: aquascapeclub.com
Пропорция Редфилда
Пропорция Редфилда крайне важна для понимания баланса аквариума и поддержания отсутствия водорослей. Для аквариумных растений, в отличие от сухопутных, соотношение фосфор:азот имеет значение не только в качестве обеспечения оптимального роста, но и на отсутствие водорослей.
Пропорция Редфилда-это оптимальное соотношение Азота [N] и фосфора [P]. Оптимальное соотношение азот-фосфор, то есть пропорция Редфилда (Redfield ratio, RR) примерно 1:16 (атомарный), допустимое 1:10-20. Это соотношение преднозначено для определения влияния этих элементов на появление тех или иных водорослей в аквариуме. Но эти соотношения неудобны тем, что аквариумист не определит точное соотношение чистого азота N и чистого фосфора P. Да и к тому же азот в небольших количествах содержится в нитрите, аммиаке, аммонии. Поэтому Charles Buddendorf и Adriaan Briene путем исследований и расчетов создали таблицу отношений между фосфатами PO4 и нитратами NО3.
Считается, что пропорция Редфилда = 16, и колеблется от 10-20 (имеются ввиду атомарное соотношение азота/фосфору 10:1; 20:1; 16:1;)
Пропорция Бадди = 10 и колеблется от 7-13. Таким образом Редфилд = Бадди * 1,5. Так, например, при NО3>5мг/л (при малом количестве или отсутствии фосфатов) — в аквариуме преобладают зеленые водоросли, а при PO4>0.15мг/л (при малом количестве или отсутствии азота) приводит к появлению сине-зеленых водорослей.
В аквариумах Такеши Амано Нитраты/Фосфаты = 0,1мг/л:1мг/л (не путать с дозировкой, дневным или недельным внесением, это именно концентрация) , что в точности соответствует Редфилду! (0,1:1 = 1:10*1,53 = 1:15,3, т.е почти 1:16(атомар.))
К сожалению, пропорция Редфилда не поможет при концентрации нитратов более 10мг/л и фосфатов более 0,2мг/л, водоросли неизбежны, однако если растения хорошо растут, водорослей будет не много. Не путайте установившуюся концентрацию PO4 в аквариуме, т.е. то что останется ПОСЛЕ потребления его растениями, с дозировкой в неделю. Вносить PO4 можно и 5мг/л в неделю, но каждый день после внесения растения очень быстро потребляют его из воды пополняя свои запасы и концентрация очень быстро падает почти до нуля (они буферизируют фосфат ОЧЕНЬ быстро!), и концентрация PO4 должна/будет 0.1мг/л и менее. В прекрасном аквариуме-чемпионе конкурса в Голландии, на протяжении нескольких лет поддерживалась пропорция PO4=0.2 и NO3=5мг/л, и все прекрасно росло.
Добавлю, что одних фосфатов и нитратов не достаточно для полноценного роса растений и отсутствия водорослей, даже если концентрация будет правильной. Необходимы микро элементы, калий, железо, достаточный свет.
Источник: aquastatus.ru